Участники
Марина Зудина — актриса Театра Олега Табакова и МХТ имени А. П. Чехова, народная артистка России;
Александра Ребенок — актриса театра и кино, телеведущая;
Александра Ревенко — актриса театра и кино;
Александр Теслер — психоаналитический психолог, психиатр, невролог, личный консультант публичных персон;
Константин Слепак — юнгианский аналитик, член Международной ассоциации аналитической психологии.
Сложно перечислить все грани любви. Что она значит для вас?
Марина Зудина: Это как талант, она дается свыше. Но не всем. Для некоторых в отношениях важна лишь материальная сторона. А для меня любовь — это драйв, кураж, союз двух партнеров, которым интересно друг с другом, они вместе развиваются.
Александра Ревенко: Помимо известных всем аспектов, для меня любовь — это еще и общее пространство. Я полгода в новых отношениях и поняла, как важно вместе создавать уют в доме, наполняя его приятными вещами. Это может быть даже безделушка, вроде салфеток с зайцами или расписного молочника (которым мы никогда не пользуемся). Главное — процесс совместного выбора и покупки, который дарит общие впечатления и наделяет каждую вещь любовью. Именно благодаря этому атмосфера в доме отражает чувственный мир нашей пары. А еще важно давать друг другу возможность быть детьми и иногда просто подурачиться.
Но глубокие чувства порой причиняют боль?
Александр Теслер: Да, это случается. Кто-то всегда любит больше и страдает. Ведь любовь никогда не бывает в полной мере взаимной.
А. Ревенко: Я не согласна! У меня любовь долгое время ассоциировалась со страданиями. Но сейчас все по-другому: я чувствую, что мне весело, радостно, наконец-то я могу не страдать. На первом свидании мой друг пригласил меня в полет — буквально, на вертолете. И мы полетели: высота, дух захватывает!.. Я думаю, взаимная любовь отменяет законы гравитации, хотя бы на время.
Константин Слепак: Экстремальные переживания помогают влюбиться. Они создают общий опыт, яркие впечатления, и это объединяет. Вертолет — это идея! Мы, как животные и птицы, тоже исполняем ритуалы ухаживания, танцуем друг перед другом брачные танцы.
Нужно ли современным независимым женщинам, чтобы за ними ухаживали?
А. Ребенок: Мне нравится, когда за мной ухаживают, подают пальто или открывают дверь, особенно незнакомые мужчины. Но если говорить про начало отношений, мне были приятны ухаживания Алексея, моего мужа, когда мы познакомились, но больше в мое сердце попало его чувство юмора. Мы много смеялись, но за его шутками чувствовались серьезные намерения. Получается, решающими были все-таки не ухаживания. Для меня в мужчине очень важны чувство юмора и интеллект, это возбуждает больше всего.
К. С.: В отношениях обычно один из партнеров «содержащий», а второй «содержимый». Часто роль «содержащего», эмоционально или материально, выполняет мужчина. Но рано или поздно «содержащий» неминуемо устает, он хочет, чтобы и о нем заботились, хочет стать «содержимым». Если это не удается внутри пары, случаются измены.
Вопрос к актрисам: в чем ваши героини схожи с вами?
А. Ревенко: У меня с Катей из «Содержанок» нет ничего общего, она не умеет любить. Сейчас в онлайн-кинотеатре START выходит четвертый сезон сериала, Катя повзрослела, но и в новом сезоне она не находит любви. Потому что она просто не знает, что это такое, она никогда не чувствовала ее: в детстве росла без мамы, отец постоянно менял молоденьких девушек, ей не к кому было привязаться. Катя понимает, что мужчины ею пользуются, и сама все меряет деньгами. Ее немного жаль, но я не понимаю, как так можно поступать, мне противен ее образ жизни.
А. Ребенок: Ольга — очень сильный человек, свой путь к успеху и свободе она прокладывает сама. Она самостоятельная, наверное, в этом мы с ней схожи. Но методы, инструменты и приемы, которые моя героиня использует для достижения своих целей, для меня невозможны. Поэтому эту роль интересно играть: ведь нет ничего лучше, чем учиться на чужих ошибках. Ольга для меня своего рода арт-терапия: этот характер позволяет проиграть в кадре разные жизненные ситуации, прожить определенный опыт и выйти на тот или иной результат, найти ответы на личные вопросы.
Выходит, хоть «Содержанки» и стали символом современности, они не отражают всех ее тенденций.
М. З.: Девушки, которые используют отношения с мужчиной как социальный лифт, не появились сегодня, они были всегда. И я их не осуждаю. Если мужчина и девушка честны, их устраивают такие отношения, я к этому толерантна. Но я бы не хотела, чтобы у моей дочери была такая связь. Думаю, что любовь не зависит от количества денег. Если умеешь жить по средствам, конечно.
Я до 27 лет жила в девятиметровой комнате, при этом снималась и была счастлива, потому что у меня была любовь. Я росла в советское время, воспитывалась на произведениях Тургенева, Толстого, Гончарова и даже представить не могла, что где-то есть подпольные миллионеры. Романтизм и потребительское отношение — это две крайности, не надо в них бросаться. Выводите свою личную формулу любви, и она будет самой верной для вас.
К. С.: Отношения не обязательно строятся на романтических основаниях. Сейчас есть тенденция к переключению с романтических представлений о любви на прагматические. Мы все чаще выбираем отношения, в которых каждый может учесть свои интересы. Если они хотя бы частично совпадают, это хорошо для пары.
Тем не менее в классической литературе любовь часто связана с отказом от своих интересов и самопожертвованием. Как эти образы влияют на нас?
М. З.: Да, классика крепко вбивает в голову, что любовь — это жертвенность и страдания. Я считаю, что в школе литературу было бы полезно преподавать с точки зрения психологии. Брать ли пример с Анны Карениной, которая мучилась, металась и, как мы знаем, плохо закончила? Сейчас это стало бы поводом обратиться к психотерапевту. Мне бы хотелось, чтобы моя дочь знала, что если любовь описана в книге, пусть даже признанной шедевром, это еще не значит, что так и нужно прожить свою жизнь. Это помогло бы ей избежать тех ошибок, которые когда-то допускала я, драматизируя отношения.
А. Т.: Лучше вообще обойтись без шаблонов. Давайте для начала вспомним, что «тургеневские девушки» сегодня — это совсем не те девушки, которые жили во времена Тургенева. Но и тогда эти героини были плодом его воображения, а в жизни встречались и миллиардеры, и содержанки, и женщины, которые добивались права на образование и выбор своего пути. Гораздо интереснее самостоятельно создать свою историю любви.
Как, с чего начать свою историю?
А. Ребенок: Разве можно ее самостоятельно начать? Ты можешь ее очень хотеть, но начнется она тогда, когда ты этого, может быть, совсем не ждешь. И с тем человеком, с которым ты, может быть, ее не ожидаешь. Так случилось у нас с Лешей, мы снимались в одном фильме и между дублями он шутил, а мне почему-то было очень смешно, хотя все вокруг не смеялись. Шел рабочий процесс, кино было очень драматичным, и я иногда чувствовала себя немного глупо. Но ведь это и была та самая первая химия между нами. Я прислушалась к себе и поняла, что это начало большой любовной истории длиною в жизнь.
А. Т.: Если в паре есть уважительное отношение и желание подстроиться друг к другу, то вот с этого и стоит начинать. И задавать вектор совместного движения. Женщины — стратегические существа, а мужчины иной раз сами не понимают, что они делают и зачем. Поэтому время от времени стоит давать партнеру четкие ориентиры, причем не из выдуманной книги или фильма, а прислушиваясь к собственным желаниям и высказываниям того, кто рядом. Любовь — это контракт. В некоторых случаях на всю жизнь. Если условия прозрачны и подходят партнерам, то отношения будут долговечными.
М. З.: Мы с Олегом Павловичем Табаковым прожили вместе тридцать пять лет, и это была абсолютная любовь — и с его, и с моей стороны. Мы оба веселые, много смеялись. И мне всегда казалось, что мы одинаково думаем. Правда, мне потребовалось семнадцать лет для того, чтобы обвенчаться, до этого я не была уверена в себе. И только после такого длительного срока я смогла себе сказать — да, я буду с этим человеком до конца. Если бы мы однажды не встретились, у меня бы точно был не один брак. Олега Павловича нет с нами уже пять лет, но его любовь заполняет меня, и я вижу его проявления в детях.
Что помогает и что мешает в отношениях?
А. Ревенко: Самое главное, чтобы были чувства друг к другу. Думаю, для пары есть два правила. Первое — слышать партнера, второе — принимать то, что тебе дает партнер. Сейчас я этому учусь, и это не всегда легко — принимать и отдавать чувства.
К. С.: Психологический антоним любви — власть. Когда кто-то манипулирует другим, старается удержать — это про власть. И там любви нет.
Чего нам сегодня больше всего не хватает?
М. З.: Как раз любви и не хватает! Сегодня особенно. И если ее будет чуть больше, мир точно станет лучше. Чем больше влюбленных, тем больше вокруг эндорфинов, которыми они делятся. Каждый раз, когда я узнаю, что кто-то влюблен, я очень радуюсь.
К. С.: Коронавирус научил нас заботиться друг о друге парадоксальным образом — отворачиваясь, чтобы не дышать в лицо другому. Мы общались удаленно, не сближались во имя взаимной бережности. Теперь пришло время возвращать связи, вспомнить о том, что можно обнимать друг друга, смотреть в глаза, улыбаться. Пора сокращать дистанцию, отстраненность, ставшую привычной за эти годы.
А. Т.: В любовь, как в бункер, можно спрятаться от тревог и волнений — она защищает. И при этом объединяет, мы вспоминаем, что у нас много общего.
А. Ребенок: Мне не хватает того, что приподнимает от бытового, земного, от ежесекундной гравитации, которую испытывает человек на протяжении всей своей жизни. А еще мне не хватает мира, тепла и любви. Но это уже ответственность каждого из нас. Если ты поддерживаешь мир внутри себя, тепло внутри своей семьи и друзей, наполняешь любовью свое дело, то ты добавляешь в эту жизнь энергию чего-то правильного и есть надежда, что мир станет лучше.
Психоаналитический психолог, психиатр, невролог, личный консультант публичных персон
Юнгианский аналитик, член Международной ассоциации аналитической психологии