«В материнской страсти есть скрытая ненависть»

Psychologies: Почему вас так увлекает тема материнства?

Юлия Кристева: Потому что евангельская заповедь «возлюби ближнего своего, как самого себя» имеет, на мой взгляд, прямое отношение к тайне материнской страсти, к той загадке, которую Дональд Винникотт называл «достаточно хорошей матерью». Достаточно хороша та мать, которая позволяет ребенку создать переходное пространство, в котором тот может мыслить сам. С точки зрения передачи культуры в этом состоит женский гений.

Что вы называете «материнской страстью»?

Это очень сильное, неистовое влечение, которое не поддается контролю и граничит со страданием и безумием. Психоаналитики много говорят о функции отца, но материнство — не функция, а именно страсть. Она преобразует эмоции, которые можно объяснить биологически (привязанность и одновременно агрессивность к плоду, а затем к младенцу и ребенку), в осмысленную любовь, под которой я понимаю идеализацию ребенка, преданность ему, проект длительной общей жизни с ним.

У такой любви есть обратная сторона — скрытая ненависть. Это драматическое соединение биологии и смысла начинается еще в тот момент, когда женщина ждет ребенка. Беременность одновременно усугубляет и ставит под сомнение ее нарциссическую любовь к себе. Она чувствует, что теряет себя, свою идентичность, поскольку в результате вторжения любовника, отца ребенка, она двоится: в ее чреве теперь скрывается неизвестный третий.

Так что первый этап материнской страсти направлен внутрь себя. Затем возникает страсть матери к новому самостоятельному существу, которым будет ребенок, если перестанет быть удвоением матери, если мать позволит ему стать автономным. Мать и ребенок находятся в состоянии борьбы и путем взаимного изгнания пытаются обрести независимость.

Материнство можно считать прообразом освоения отношений с другим человеком. Мы имеем дело с проективной идентификацией: мать проецирует свою «плохую» часть на ребенка и вынуждает его вести себя в соответствии с этим приписанным ему свойством. Это позволяет ей владеть им и его контролировать. В то же время влечение матери к ребенку не реализуется: крайне редко матери доходят до сексуальных домогательств к собственным детям. Запрет на сексуальную реализацию влечения позволяет материнским аффектам преобразоваться в нежность, заботу и благожелательность.

В чем ценность такого опыта?

Рискуя шокировать многих, скажу, что без этого опыта, без этой двуликой материнской страсти (в которой есть и нарциссическая замкнутость на себе, и отношения с другим) женщина вряд ли может по-настоящему установить связь с мужчиной и вообще с другими людьми. Не испытав ее, она не может раскрыться в любви, неспособна, не побоюсь этого слова, быть «оптимальной любовницей». Она не может любить другого так, чтобы другой не оказывался просто растворен в этой всепроникающей эмоции, которая есть привязанность, соперничество или полное равнодушие. Чтобы преодолеть равнодушие, привязанность, соперничество, присутствующие в наших отношениях с сексуальными партнерами, опыт претворения страсти в нежность исключительно важен.

Наверное, вы опираетесь и на свое переживание материнства. А как быть тем, у кого нет детей?

Когда я говорю о материнской страсти, я не имею в виду только биологических матерей. Даже не родив ребенка, мы можем прожить этот опыт через усыновление или благодаря суррогатному материнству. Такой опыт возникает и в отношениях заботы, — у учителей, воспитателей, в семейных отношениях и даже в общественной жизни, к примеру в работе волонтеров. Но пока мы еще не изобрели искусственную матку, под материнской страстью большинство понимает страсть родительницы. Эта страсть остается прототипом любовных отношений, которые затем мать сможет воспроизвести в отношениях с партнером.

Значит, материнская любовь идеальна?

Нет, ни в коем случае. Эти неоднозначные отношения не имеют ничего общего с идиллией: они всегда нестабильны, всегда рискуют сорваться в экзальтированность, в депрессию или агрессию, могут обернуться драмой, но они же дают нам шанс. Именно из-за того, что страсть так интенсивна и так травматична для того, кто ее испытывает, она может позволить матери проработать возможную связь уже не только с ребенком, но и с другим объектом чувств.

Так возникает шанс трансформировать, «переплавить» ту разрушительную сторону страсти, которая присутствует во всех человеческих связях и до которой мы дотрагиваемся, как до открытой раны, в опыте материнства: «я его люблю, и я его ненавижу, но мы будем жить вместе». Женская сексуальность укрывается, прячется в материнстве, чтобы там прожить свои перверсии и безумства.

Но как же тогда материнская страсть может стать опорой для ребенка?

Только перейдя в бесстрастие, в отстраненность. Когда страсть окончена, она становится жизненной поддержкой. Нечто в самой структуре материнского опыта благоприятствует этому расставанию со страстью. Я думаю, что тут важны три вещи — роль отца, способ переживания времени и усвоение языка. Про роль отца уже много сказано и написано. Но мы, по-моему, недостаточно говорим о том, что освоение языка ребенком — это еще и новое освоение языка его матерью.

Говоря на языке своего ребенка, мать излечивает то, что называют неконгруэнтностью (несовпадением, рассогласованием) между аффектами и смыслом. Мать начинает со взрослого языка, который стал для нее слишком абстрактным, и переходит к инфантильному языку, который физиологичен, физически ощутим. Благодаря такой регрессии она воссоединяет свое влечение и свою способность к абстрагированию, аффекты и смысл. Но у передачи языка есть и другая сторона. Она связана со способностью матери к сублимации, то есть к преобразованию сексуальной энергии в другую форму. Я бы сказала, что сублимация материнской страсти делает ребенка способным к мысли и творчеству.

А как матери воспринимают время?

В западной философии под ходом времени обычно понимают приближение к смерти. Мы живем во времени, время идет, куда оно идет? К смерти. Но время матери — это не приближение к смерти, это время, длящееся благодаря возобновлению. Разумеется, страх смерти присутствует и в материнском опыте. Наверное, нет женщины, которая, едва забеременев, не теряла бы голову при мысли о том, что что-то может случиться с плодом, а потом и с ее ребенком. Но я думаю, что в конечном итоге смерть бывает поглощена другим разрывом во времени — началом.

Конечно, оба родителя осознают, что зачатие и рождение — это главные акты инициации, что с их ребенком в мир придет нечто новое. Но мать чувствует это сильнее, поскольку в родах задействовано ее собственное тело. Для нее это новое начало — не просто откладывание смерти, это еще и высшая свобода. Логика свободы состоит в способности начинать, зачинать, а не в нарушении границ и запретов. Истинная свобода, учит нас современная философия от Канта до Хайдеггера, — не бунт, а инициирование, начинание как поступок. Прототип такой свободы — акт рождения. В этом смысле матери владеют ключом к свободе.

Вы говорите, что страсть матери должна перейти в отстраненность. А как же всесильная материнская любовь?

Наверное, я нарываюсь на скандал, но я бы сказала так: достаточно хорошая мать вообще не любит никого в особенности. Ее страсть улетучилась, превратившись в бесстрастие, близкое к покою и мудрости. Такая мать не культивирует слишком усердно отдельные связи, потому что она открыта всем связям. У писательницы Колетт есть персонаж по имени Сидо¹. Вместо того чтобы пойти на свадьбу собственной дочери, она предпочла остаться дома и увидеть, как раскроется бутон кактуса.

Для Колетт, которая совершенно заворожена этой историей, хорошая мать — та, которая не любит никого и ничего, но любит смотреть, как распускается цветок. Я понимаю эту сцену так: рамки единственной страсти для Сидо слишком узки, а идеальная страсть — это природное обновление, возобновление. Она вовсе не бросила дочь, не придя на ее свадьбу. Вместо этого она передала ей свою страсть смотреть на мир и говорить об этом мире, страсть превращать свои страсти в построения разума, делать их частью психической жизни… Способность разделить свою страсть посредством слов может быть более освобождающим и более защищающим материнским присутствием, чем телесное «наличие» матери-гувернантки рядом с дочерью, которая вечно будет в ней нуждаться.

Но многим из нас кажется, что дети всегда нуждаются в нас, что мы должны быть всегда рядом. Вы с этим не согласны?

Это так, но только на первый взгляд. На самом деле через постепенное освобождение от страстей, через свою способность к сублимации мать позволяет ребенку усвоить не образ матери, а образ отсутствия матери. Более того, мать должна сотрудничать с ребенком, чтобы достичь этого отсутствия. При условии, что она остается достаточно доступной для ребенка, чтобы тот смог присвоить себе материнское мышление, опереться на него, создавая собственные представления.

Хорошая мать умеет самоустраниться, чтобы освободить ребенку пространство для удовольствия мыслить. В представлениях о материнской жертвенности, которые часто имеют религиозные (христианские) истоки, матери отводится пассивная роль, а я предлагаю матери активно поощрять ребенка к тому, чтобы сместить ее с трона.

Как вы видите роль матери в современном обществе, в нашей культуре?

Материнство — едва ли не единственный институт, который все еще свят. В то же время, когда речь идет о женщинах и матерях, наша светская, гуманистическая мысль направляет все свое внимание на социальное (сексуальную свободу и равенство) и биологическое. И в то же время мы — первая цивилизация, в которой отсутствует дискуссия о смысле материнства. Это мой новый лозунг, который я не устаю повторять: «Нам не хватает разговора о материнском призвании».

Общественное мнение не видит материнской сексуальности, воспринимает материнство как полезную функцию. Именно поэтому, я думаю, феминистское движение в свое время восставало против материнства: это был протест против представления о материнстве как о норме. Сейчас, напротив, мы видим обилие молодых женщин, рвущихся к материнству (причем это касается и гомосексуальных пар), словно оно — верное средство от депрессии. Но и эта тенденция стремится изъять из материнства сексуальную сторону.

Я же мечтаю о том, чтобы психоанализ реабилитировал иной способ проживания материнской сексуальности. Женщина-мать отличается от женщины-любовницы, но она не лишена сексуальности. Материнская страсть порождает внутренние конфликты (но тут мы, психоаналитики, можем помочь), но и обеспечивает передачу культуры от поколения к поколению. Я думаю, что если бы нам удалось объяснить суть материнского призвания, это было бы большим вкладом в новые основы гуманизма.