«Деньги в семье могут иметь разный смысл»

Psychologies: Всегда ли пара воспринимает ситуацию, когда жена зарабатывает больше, как нетрадиционную, необычную, или все-таки иногда этот вариант приемлем для обоих партнеров?¹

Вячеслав Москвичев: В первую очередь эту ситуацию воспринимает как необычную большинство в нашей стране, в нашем обществе. Поэтому семья ориентируется на эти представления и ожидания. И когда такая ситуация возникает, когда жена получается больше, чем муж, каждый из них находится под давлением культурных представлений. А что значат эти представления для них – значит ли это то, что меняется глава семьи или что кто-то не выполняет свою роль, которая предписана культурой, – во многом зависит от того, под влиянием каких идей каждый из двоих находится и как они вместе решают эту задачу. Потому что это действительно задача. И она в нашей ситуации, в нашей культуре требует реально осознанных действий от обоих партнеров.

Именно в российской культуре? Вам кажется, что на Западе этот этап уже пройден, такая ситуация стала более обыденной?

В. М.: Не так давно я бы сказал: в нашей культуре в принципе, в традиционных странах. В большинстве стран роль мужчины – это заработок и ответственность за внешние связи. И такой патриархальный дискурс был доминирующим не только в нашей культуре. Но действительно, европейские страны сейчас дают женщине больше возможностей становиться автономной, быть на равных, начать зарабатывать не меньше, чем муж, или вести отдельный бюджет. И конечно, в странах Западной Европы, Соединенных Штатах, Австралии это более распространенная практика, чем у нас. Пока, по крайней мере.

Хотя среди тех, кто обращается за помощью к психологу, уже нельзя сказать, что это редкая ситуация. Конечно, все-таки в большинстве случаев у мужчин заработок больше. Честно говоря, есть множество исследований, которые показывают зависимость заработка от пола: за одну и ту же работу пока женщины получают меньшую оплату, чем мужчины.

Интересно, что, когда мы задавали этот вопрос как абстрактный разным знакомым мужчинам – «Как бы вы отнеслись к тому, что ваша жена зарабатывает больше вас?», – все весело отвечали: «Ну это же очень удобно, пускай зарабатывает. Прекрасная ситуация. Я отдохну». Но когда эта ситуация складывается в реальности, все-таки требуются договоренности, какое-то обсуждение нового положения вещей. Как вы думаете?

В. М.: Совершенно точно тема денег требует обсуждения. И это обсуждение часто, к сожалению, вызывает затруднения. И в семье, и вне семьи. Потому что деньги, с одной стороны, просто эквивалент обмена, а с другой стороны, в отношениях деньги приобретают совершенно разные смыслы. Нельзя сказать, что это только один смысл. Например, напрашивается идея «деньги – это власть», «у кого деньги, у того власть». И это во многом так. И когда мужчина начинает зарабатывать меньше, чем женщина, часто подвергается сомнению уже сложившийся стереотип – кто глава семьи, кто принимает решения, кто несет ответственность за семью?

Если мужчина зарабатывает меньше, чем женщина, и пытается сохранить свою доминирующую роль, у женщины возникает вполне резонный вопрос: «А с чего это?» И тогда приходится действительно отказываться от доминирования и признавать равенство.

Есть семьи, в которых идея равенства уже изначально не подвергается сомнению. Хотя нужно приложить достаточно усилий, в первую очередь мужчине, чтобы признать, что это возможно, что женщина равна в отношениях со ним. Потому что у нас очень много незаметных дискриминирующих высказываний, таких как «женская логика» (которая означает в первую очередь отсутствие логики), или «женская эмоциональность», или то, что «женщины видят деревья, а мужчины – лес». Существует стереотип, что у мужчины стратегически более правильное представление о мире. А тут вдруг женщина, неважно, мужская у нее логика или женская, показывает себя как способная зарабатывать и приносить больше денег. В этот момент возникает повод для обсуждения.

Мне кажется, что вообще деньги обсуждать полезно (кто вносит какой вклад в семью), потому что деньги – это не единственный вклад. Но опять-таки, часто в семьях, в отношениях, в нашей культуре возникает ощущение, что денежный вклад в семью наиболее ценен, ценнее, чем, например, хозяйство бытовое, атмосфера, дети. Но если мужчина готов поменяться с женщиной, которая, например, заботится о младенце, хотя бы на неделю, и выполнить все ее функции, то мужчина может переоценить эту ситуацию в общем и изменить свои представления о ценности женского вклада.

Как вам кажется, пара, которая изначально настроена на равенство и устроена как союз двух равных партнеров, легче справляется с ситуацией денежного дисбаланса?

В. М.: Мне кажется, да. Здесь, конечно, тоже есть ряд вопросов. Например, вопрос доверия. Потому что мы можем воспринимать друг друга как равных партнеров, но при этом не доверять друг другу. Тогда возникают такие темы, как конкуренция, выяснение, у кого появляется преимущество. Это, кстати, уже не вопрос равенства, а вопрос справедливости. Конкурировать с равным партнером вполне можно.

Именно поэтому часто, когда оба партнера зарабатывают, возникают сложности в обсуждении бюджета. Не только кто больше зарабатывает, а кто меньше и кто вносит какой вклад в бюджет, но и такие: общий у нас бюджет или у каждого свой? Кто какие потребности за счет общего бюджета реализует? Не перетягивает ли кто-то одеяло на себя?

Финансовые отношения во многом отражают вообще взаимодействие семьи и в других вопросах. Поэтому, если удается выстроить финансовые отношения, которые устраивают обоих, и есть готовность на это ориентироваться, то и в целом правила игры становятся обсуждаемыми и более прозрачными.

Есть ли объективно наиболее здоровая, грамотная и эффективная модель построения финансовых отношений, или это каждый раз зависит от пары и от того, какие люди составляют эту пару, от их личных свойств?

В. М.: Наверное, не так давно, лет 20 назад, большинство, в том числе и психологов, склонялось к тому, что есть наиболее эффективная и функциональная структура семьи. И в этой структуре, действительно, именно мужчине отводилась роль добытчика, а женщине – создание эмоциональной атмосферы и так далее. Это опять-таки связано с доминированием патриархального дискурса и сложившейся структурой экономики. Сейчас эта ситуация сильно поменялась и в нашей стране, особенно в больших городах. Многие мужские профессии стали не более доходны, чем женские; женщина вполне может быть топ-менеджером, как и мужчина. Это зависит не от физической силы.

С другой стороны, вопрос о том, есть ли более здоровое распределение, всегда возникает. Потому что кто-то считает здоровым, когда каждый имеет свой бюджет, кто-то считает, что бюджет должен быть прозрачным. На мой взгляд, наиболее здоровая ситуация складывается тогда, когда люди могут открыто это обсуждать и выходить из-под давления стереотипов, которые кажутся само собой разумеющимися. Потому что часто люди приходят в пару с готовыми идеями о роли в семье женщины и мужчины, о роли денег, но эти представления могут быть очень разными. И они не всегда бывают осознанными, потому что люди приносят их из своей семьи, своей дружеской среды. И, принося их как само собой разумеющиеся, они их могут даже не проговаривать, могут не понимать, что с ними происходит. И тогда возникает конфликт.

Я бы сказал, что конфликт по поводу денег – это не всегда конфликт по поводу денег. Это конфликт по поводу понимания, справедливости, признания вклада, равенства, уважения... То есть когда появляется возможность обсуждать все эти вопросы: «Кто из нас какое значение придает деньгам в отношениях?», «Когда ты говоришь, что ты зарабатываешь слишком мало, что ты имеешь в виду?», «Когда ты говоришь, что я жадничаю или слишком много трачу, – слишком много по отношению к чему?», «Почему для тебя это так важно?».

Если у пары есть возможность обсуждать эти вопросы, шанс, что они построят те отношения, которые их будут устраивать, которые будут приносить им радость, а не страдания, повышается. Поэтому для меня здоровые отношения – это в первую очередь те отношения, которые достаточно прозрачны и обсуждаемы.

По вашему опыту, много ли таких пар, которые действительно достигли той степени открытости, прозрачности и способности осознавать эти разные модели и их столкновение? Или все-таки это остается довольно редким случаем, а чаще деньги бывают скрытым источником напряжения?

В. М.: У меня здесь есть несколько гипотез. Ко мне обращаются пары, которые столкнулись с трудностями, в которых этот вопрос не решен. А про те пары, которые не приходят на консультацию, могу только гадать. Возможно, что это те пары, у которых все хорошо, собственно, поэтому им и не надо приходить. А возможно, это те пары, в которых этот вопрос закрыт, и люди просто не готовы его обсуждать и поднимать его с третьим лицом или даже вдвоем.

Поэтому я сейчас предполагаю, что люди, которые готовы обращаться за помощью к психологу в ситуациях затруднений, в целом ориентированы на поиск решения, на обсуждение. По крайней мере, у них есть готовность к этой открытости. Мне кажется, что эта готовность обсуждать растет. Многие понимают, что мужчины лишились законной власти, то есть вся власть, которая сейчас есть у мужчин, она уже, по большому счету, незаконна, она никак не закреплена. Декларировано равенство.

Попытка сохранить свое превосходство наталкивается на отсутствие у мужчины аргументов. Это часто проводит к конфликтам. Но кто-то приходит с этими конфликтами, признает эту ситуацию, ищет другой путь, ну а кто-то пытается эту власть утвердить силовыми способами. Тема насилия, к сожалению, актуальна для нашего общества. Часто мужчины пытаются компенсировать утрату власти, если начинают меньше зарабатывать. Кстати, это частая ситуация: когда мужчина становится менее успешным, меньше зарабатывает, то в семье может возникать тема насилия.

Вы говорите, что деньги – это всегда власть, всегда контроль в той или иной степени. А как деньги связаны с сексуальностью?

В. М.: Я не говорю, что деньги – это всегда власть. Это часто про власть и контроль, но и часто это про справедливость, про любовь, про заботу. Деньги – это всегда что-то еще, в нашей культуре они наделены очень большим и сложным значением. Но если мы говорим про сексуальность, сексуальность тоже наделена множеством разных смыслов, и в каких-то местах она явно пересекается с деньгами.

Например, женщина наделяется в большей степени сексуальностью как сексуальный объект. И женщина может ею распоряжаться: давать или не давать мужчине, продавать ее мужчине, причем не обязательно в контексте сексуальных услуг. Часто такое представление возникает и в семье. Мужчина зарабатывает, а женщина должна обеспечить ему комфорт, в том числе и сексуальный. В этот момент мужчина должен «разрядиться», а женщина должна предоставить эту возможность. Возникает элемент торговли, когда женщина может терять контакт со своими потребностями, со своими желаниями, оставляя их в стороне.

Но если ситуация с деньгами изменяется, если сейчас понятно, что и у мужчины, и у женщины есть финансовый вклад, и неясно, у кого он больше (или очевидно, что он больше у женщины), то тогда вопрос про сексуальные отношения тут же меняется: «А почему мы больше думаем о твоих потребностях? А почему мои потребности не находятся в центре внимания?» Действительно, ощущение, что сексуальность принадлежит мужчинам, которые выстроили некую культуру, сексуализировали женщину как объект, может пересматриваться, если женщина получает больше.

Женщина тоже может становиться более влиятельной, властной, у нее тоже может не хватать времени на ухаживания, она тоже может просто захотеть удовлетворить свои сексуальные потребности. Она может и в том числе принять мужскую модель. Но в силу того, что женщины долгое время находились в невыигрышном положении, им больше свойственно внимание к переговорам, они понимают важность обсуждения. Поэтому женщины сейчас становятся во многом движущей силой перемен, перехода от стереотипных, готовых решений в сторону обсуждаемых решений.

Кстати, в этот момент может открываться очень много новых возможностей и в сексуальной жизни в семье: возникает ориентация на получение удовольствия, когда люди могут начать радовать друг друга. Потому что для мужчин в целом тоже важно и ценно получение удовольствия партнером.

То есть это может быть здоровое движение, не нужно этого бояться, всех этих финансовых изменений? Они могут дать положительный результат?

В. М.: Я бы их даже приветствовал. Дело в том, что они во многом оказываются болезненными, но приводят к пересмотру взглядов. Болезненными для тех, кто имел раньше привилегию, ничем не заработанную, обеспеченную принадлежностью к сильному полу. А теперь эта привилегия уходит. Мужчины, которые к этому не привыкли, считали, что их власть и преимущества по отношению к женщине закреплены, вдруг попадают в ситуацию, где им нужно доказывать эти преимущества. Это может быть стрессом для мужчин и вызывать напряжение в отношениях.

Для того чтобы как-то снять напряжение, нужно его вывести в открытое пространство обсуждения. Нужно найти слова, чтобы это проговаривать, быть готовым к этому. А для многих мужчин говорить о своих чувствах, своих потребностях, представлениях непривычно. Это «не по-мужски». Их культурная и социально-экономическая ситуация изменилась, у них отобрали привычные инструменты власти. С другой стороны, они не освоили те инструменты, которые сейчас нужны: говорить, проговаривать, объяснять, обосновывать свою позицию, выступать в равных отношениях с женщинами. Они готовы это делать с мужчинами, но не готовы это делать со своим партнером – женщиной. Но мне нравится то общество, в котором есть возможность большего разнообразия, большего обсуждения, большего диалога.

Конечно, для кого-то, кто нуждается во власти, чьи привилегии уходят, это нежелательное движение, и они могут горевать и расстраиваться из-за этого. Но в данном случае это движение неизбежно. Да, мне это нравится. А кому-то это не нравится. Но независимо от того, нравится или не нравится, придется с этим иметь дело. Поэтому я предлагаю людям, которые в эту ситуацию попали, находить новые инструменты. Вступать в диалог, пытаться говорить о трудных вещах, в том числе о тех, о которых не принято говорить, а это в первую очередь деньги и секс. И находить договоренности, которые будут отвечать потребностям и интересам обоих партнеров.

¹ Интервью записано для проекта Psychologies «Статус: в отношениях» на радио «Культура» в октябре 2016 года.